El Gobierno empieza la migración de la TDT a DVB-T2 (SÓLO comentar cuestiones TÉCNICAS)

[Invitado]

Rosiano, si te quejas de los 4Mbps en HD calcula mejor, 6,2Mbps fijo y codec H264 y perfecto para emisión HD 1080 y UHD lo que se pueda. Por que no se van a eliminar canales y eso sería quitar contenido que hay limitado a sitcoms, comedia, policíacas y Turcas en los temáticos.

[josezkaos]

https://tech.ebu.ch/docs/techreports/tr036.pdf

Página 12
Tabla 10
Escenario 3a/3b

3a => 2,7 - 4,2 servicios UHD por mux DVB-T2 (37 Mbps)
3b => 2,4 - 3,6 servicios UHD por mux DVB-T2 (33.4 Mbps)

NOTA: Documento publicado en Marzo 2016, y pronosticando la expectativa de compresión en 8-10 años hacia adelante (es decir, la fecha actual aproximadamente).

Por experiencias pasadas con este tipo de documentos de la EBU:

1. La EBU es muy conservadora en sus estimaciones, incluso en los escenarios más favorables.

2. Los encoders suelen mejorar por encima de los pronosticos de la EBU, de nuevo, vuelven a ser conservadores también en este aspecto (digamos que se comprometen con mínimos, pero al final se dan cifras mejores de las publicadas)

Dicho esto, dentro del estudio realizado por EBU se puede dar lugar a esos 4 servicios UHD por MUX DVB-T2 según las cifras que ahí figuran, en un caso dentro del rango y en el otro aproximándose bastante (con lo que si aplicamos esa mejora extra en la eficiencia del encoder, queda de nuevo dentro el modelo de 4 UHD/MUX).

[jns]

¿Qué se podría hacer mejor?
Ya lo comenté en un post anteriormente. Se pone una fecha A MEDIO PLAZO, FIJA, CONOCIDA, para el cambio.
Pongamos que 1 de Enero de 2027 (o 2028, o 2029). A partir de ese día, todos los muxes pasarían a DVB-T2, y cada operador podría decidir qué hace con su ancho de banda disponible (si quieren seguir en HD pero a mayor bitrate; si quieren simultanear con algún canal 4K; si quieren solo la versión 4K...). Si puede ser con unos requisitos mínimos, mejor (por ejemplo, como mínimo 4.000 kbps de bitrate de vídeo para 1080; como mínimo 9.000 para 4K).
Así, para esa fecha, los operadores "que hagan lo que quieran" (con los muxes DVB-T2), pero ciñéndose a esas reglas.

Y en un horizonte temporal más a largo plazo (pongamos que 2035) se planifica la desaparición del HD en TDT. Solo 4K.

Se nota que no has visto La 2 o te recomendaría ir al oculista. Y no, eso es una MUY mala idea. Si por ellos fuera seguiríamos con NEOX, NOVA, Energy, FDF, DKISS, DMAX, GOL, en SD. Esperaron hasta el último día para el cambio, y, Mediaset, días después de estar en HD, volvió a SD (aunque con salida en HD) durante días, ya por aquí dijeron que en las letras y las moscas se notaba que era SD.
Dejar que elijan su bitrate y si quieren 4K va a hacer que NINGUNA use 4K y el HD vaya al mínimo bitrate legal que puedan porque pasan de mejorar si no es por la fuerza. Y volvemos a la cola de Europa. Este cuento ya ha pasado con la llegada de DAZN, cargarse el 4K de su antecesor, Movistar F1 4K, LaLiga/campeones UHD, y beIN Sports 4K, a un HD con un bitrate cutrísimo, con fallos de encuadre de la imagen, usan el mínimo que les han dejado.
En 2035 ya debería haber pruebas de emisiones nativas 8K, no 4K. Vas una década tarde.

[Franklink]

Pero que cadena va querer emitir en 4k si ni tienen ganas de emitir en hd, yo esto del 4k no lo veo en ningún canal y como mucho va pasar igual que del sd al hd harán lo mínimo y sin querer hacerlo, a mi no me gusta el 4k ni el 8k ni lo que salga, pero claro uno está forzado a cambiar de tv o comprarse un decodificador si quiere seguir disfrutando de la tv, espero que tarde mucho en llegar la fase 2 porque no me apetece nada el tránsito y me parece estúpido cuando el hd es lo justo por lo menos hasta ahora, es mi opinión y así pienso yo, no me gusta que llegue esa fase en un par de años y ojalá tarde década en llegar.

[Invitado]

Pues si es como dice eso y van a por y consiguen modulación de 37Mbps pues mucho mejor, sobretodo en el resto de muxes donde con 5 canales HD se puede conseguir bitrate fijo de 6,8Mbps y con H264 ahí de verdad más que suficiente y que siga siendo importante el BD1080p, así entre eso y lo que pongan de contenido si es que aumentase un pelín.

[najabi]

https://tech.ebu.ch/docs/techreports/tr036.pdf

Página 12
Tabla 10
Escenario 3a/3b

3a => 2,7 - 4,2 servicios UHD por mux DVB-T2 (37 Mbps)
3b => 2,4 - 3,6 servicios UHD por mux DVB-T2 (33.4 Mbps)

NOTA: Documento publicado en Marzo 2016, y pronosticando la expectativa de compresión en 8-10 años hacia adelante (es decir, la fecha actual aproximadamente).

Por experiencias pasadas con este tipo de documentos de la EBU:

1. La EBU es muy conservadora en sus estimaciones, incluso en los escenarios más favorables.

2. Los encoders suelen mejorar por encima de los pronosticos de la EBU, de nuevo, vuelven a ser conservadores también en este aspecto (digamos que se comprometen con mínimos, pero al final se dan cifras mejores de las publicadas)

Dicho esto, dentro del estudio realizado por EBU se puede dar lugar a esos 4 servicios UHD por MUX DVB-T2 según las cifras que ahí figuran, en un caso dentro del rango y en el otro aproximándose bastante (con lo que si aplicamos esa mejora extra en la eficiencia del encoder, queda de nuevo dentro el modelo de 4 UHD/MUX).

No sé.. si a 33.4 Mbps 'pronostica' 3 canales por mux no veo cómo en los 31.90 Mbps actuales puedan entrar 4 cómodamente.
Es cierto que en 2016 H265 no estaba tan afianzado como está hoy, andaban por la versión 4 en diciembre, hoy estamos en la versión 10, pero mi i5-6400 de 2015 ya tenía codificación H265 por hardware.
Todo es posible, mira lo que hiceron con los simulcasts en HD, han estado años a 2-3 Mbps en HD. No sé qué recomendación sacó la EBU en su día. Youtube gratis también saca hoy 2160p/HDR a poco bitrate en VP9 o AC1, pero eso no significa que tengan buena calidad (está muy comprimido). Tampoco el HD de Youtube es como el de la tdt, sólo faltaba que le ganara.

Yo pienso que sí pueden sacar 4 canales UHD nativos con calidad medio decente a 8 Mbps, aunque todavía faltan muchos años para eso. No creo ni que sean los 4 UHD por mux, seguramente A3Media y MediaSet pongan sus 2 principales en UHD y los otros dos minoritarios en HD, repartiendo mejor el bitrate: p.ej: 2 UHD a 11 Mbps y 2 HD a 5 Mbps. Para mí los juegos olímpicos de Paris no fueron un buen ejemplo de estimación de bitrate/calidad de imagen porque la conversión de 60 fps nativos a 50 fps arrastraba artefactos. Confío en que para 2028 o así los encoders H265 se hayan optimizado para lograr una imagen satisfactoria a 8 Mpbs.

El problema es que queda mucho para eso. Mi tele 4k de 2022 va a tener que esperar mucho para mostrarlos.
Sería mejor migrar a DVB-T2 en cuanto se alcance el umbral para compatibilidad HD, NO UHD, de otro modo vamos a tener que aguantar el HD "aguado" a 3 Mbps unos cuantos años más.

El UHD para ser decente requiere de un tratamiento de imagen exquisito en toda la cadena de producción. A la televisión le va a llevar tiempo llegar. Si la compresión de imagen se come la mitad del detalle al final se va a ver un monigote en 4k, igual que se ha visto el HD hasta este año: limitado. Los cines son 1080p, son pantallas grandes, la calidad de imagen es buena y no hay una necesidad apremiante de mayor resolución. Lo importante es la calidad de la imagen original y el bitrate que le dedicas para aprovecharlo. Al HDR en televisión sí le veo potencial, pero el contraste HD estándar se ve fenomenal todavía en pantallas oled actuales.

RTVE se gastó un pastón en las unidades móviles de los juegos. ¿Notasteis algo del UHD en las imágenes de estudio? Yo sinceramente no.

[roisiano]

Rosiano, si te quejas de los 4Mbps en HD calcula mejor, 6,2Mbps fijo y codec H264 y perfecto para emisión HD 1080 y UHD lo que se pueda. Por que no se van a eliminar canales y eso sería quitar contenido que hay limitado a sitcoms, comedia, policíacas y Turcas en los temáticos.

¿Calcular el qué? ¿A cuánto emiten actualmente de promedio los canales HD de bitrate de vídeo?
Sinceramente, no entiendo tu comentario. Seguro que tú tienes clarísimo qué significa, pero se hace difícil entenderlo "desde fuera".

[roisiano]

https://tech.ebu.ch/docs/techreports/tr036.pdf

Página 12
Tabla 10
Escenario 3a/3b

3a => 2,7 - 4,2 servicios UHD por mux DVB-T2 (37 Mbps)
3b => 2,4 - 3,6 servicios UHD por mux DVB-T2 (33.4 Mbps)

NOTA: Documento publicado en Marzo 2016, y pronosticando la expectativa de compresión en 8-10 años hacia adelante (es decir, la fecha actual aproximadamente).

Bueno: que enlaces el documento es una buena praxis, pero yo NO sacaría tus mismas conclusiones acerca de lo que enlazas.

Para empezar, estás considerando el "lower bound" (o sea, la estimación de límite inferior de bitrate). Y en España, de momento, los muxes DVB-T2 "de pruebas" dan 32 Mbps de bitrate (NO los 37 del ejemplo 3a). Eso, aún según el "lower bound", NO debería llevar a 4 canales por mux, sino a 3, como mucho.

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Aquí un pequeño reporte de los canales 4K con emisiones continuas y NO de pruebas en satélites Astra (19.2E) y Hotbird (13E):
https://www.digitalbitrate.com/dtv.php? ... 61&lang=en
https://www.digitalbitrate.com/dtv.php? ... 61&lang=en
https://www.digitalbitrate.com/dtv.php? ... 61&lang=en
https://www.digitalbitrate.com/dtv.php? ... 65&lang=en
https://www.digitalbitrate.com/dtv.php? ... 65&lang=en
https://www.digitalbitrate.com/dtv.php? ... 65&lang=en
https://www.digitalbitrate.com/dtv.php? ... 65&lang=en
https://www.digitalbitrate.com/dtv.php? ... 65&lang=en

Por resumir, los bitrates de estos canales 4K "comerciales" de los satélites Astra y Hotbird (recordemos: los propietarios de los satélites -Astra, Eutelsat- cobran por "alquilar" el espacio satelital disponible, y, por tanto, a mayor bitrate ocupado por canal, más cuesta -prorrateando- ese canal a quien lo "alquila"; es decir, querrán buscar un buen nivel de calidad -para satisfacer a los abonados- al menor bitrate posible -para pagar menos por el "alquiler"-) están entre 10 Mbps y 24 Mbps, con una media que podríamos estimar en torno a 15 Mbps (no son demasiados datos, pero sí razonablemente suficientes para hacernos una idea).

Bueno: en España, DVB-T2, suponiendo muxes DVB-T2 de ~ 32 Mbps efectivos, en el límite inferior, podríamos tener 3 canales UHD/4K a unos 9.5 Mbps de vídeo (suponiendo que no metan demasiados audios, etc.).
También se podrían meter, por supuesto, unos 4 canales a poco más de 7 Mbps de vídeo, lo cual estaría claramente por debajo de los ejemplos puestos anteriormente, pero que se pueda hacer (y es más; que se vaya a hacer, incluso) NO significa que sea lo adecuado, ni que la calidad de vídeo no se resienta.

Tú vete por ahí a un tracker privado e intenta "subir" ripeos 4K a 7.000 kbps de vídeo (h265). A ver qué te dicen y cuánto tratan en eliminarlos (si es que consigues "subirlos" primero, claro)...

[najabi]

Estoy de acuerdo con lo que dices, pero no podemos comparar el ancho de banda comercial del satélite con la TDT pública. El dinero manda, pero lo más limitante para la tdt es el ancho disponible: con la telefonía móvil arrancándole espectro es imposible meter más calidad, la apuesta siempre ha sido meter el mayor número de canales, y mientras se vean, lo van a seguir haciendo. En lo público, la calidad es secundario porque no pagas por la exclusividad.

Piratería
Mensaje editado. No se permite ningún tipo de apología de la piratería de plataformas de televisión de pago. No se permite tampoco ningún tipo de soporte, indicación, ayuda, o comunicación que pueda servir para cometer fraudes de cualquier magnitud contra las operadoras de televisión, tal y como aparece en las Normas de uso de la Comunidad de Mundoplus.tv.

El próximo aviso implicará la expulsión de la Comunidad de Mundoplus.tv

Otra cosa es la expectativa y la calidad real.

[Invitado]

Rosiano, si te quejas de los 4Mbps en HD calcula mejor, 6,2Mbps fijo y codec H264 y perfecto para emisión HD 1080 y UHD lo que se pueda. Por que no se van a eliminar canales y eso sería quitar contenido que hay limitado a sitcoms, comedia, policíacas y Turcas en los temáticos.

¿Calcular el qué? ¿A cuánto emiten actualmente de promedio los canales HD de bitrate de vídeo?
Sinceramente, no entiendo tu comentario. Seguro que tú tienes clarísimo qué significa, pero se hace difícil entenderlo "desde fuera".

A ver que yo también estoy desde fuera y claramente con stat mux ahora llegan a 5 - 6,4Mbps y desde que 4 canales HD tendrian que tener 4,5Mbps fijos. Con t2 está claro que minimo con meter 5 canales HD todos a 6,2Mbps fijo. Una de las posibilidades que veo es bajarle 0,2Mbps fijos a 3 que no necesiten tanto y con esos 3 hacer stat mux, mientras 2 irian a 6,5Mbps fijos. Otra posibilidad es que tambien se haga stat mux en esos 2 para llegar a unos kbps más. Por lo tanto 4.000kbps que es 4Mbps es menor que ahora, a no ser que hables de la puñetera fase 1

[roisiano]

Estoy de acuerdo con lo que dices, pero no podemos comparar el ancho de banda comercial del satélite con la TDT pública. El dinero manda, pero lo más limitante para la tdt es el ancho disponible: con la telefonía móvil arrancándole espectro es imposible meter más calidad, la apuesta siempre ha sido meter el mayor número de canales, y mientras se vean, lo van a seguir haciendo. En lo público, la calidad es secundario porque no pagas por la exclusividad.

Otra cosa es la expectativa y la calidad real.

Bueno: desde el momento en que en TDT tenemos (de momento) 4 canales por mux (dentro de poco 5) y no 50, entiendo que la apuesta debe ser meter el mayor número de canales "más o menos visualizables", en todo caso, y aquí la disputa está en qué consideramos "más o menos visualizable".

El satélite realmente NO es diferente a la TDT en concepto, más allá de que la forma de distribución es diferente.
Quiero decir: en ambos casos, por h o por b, tratan de meter el mayor número de canales posible "más o menos visualizables". De nuevo el matiz está en qué significa "más o menos visualizable".

Yo en satélite he visto disparates como emitir partidos de fútbol en directo (no diré plataforma ni operador, pero prometo que lo he comprobado experimentalmente) 1080 50i a 2.000-2.500 kbps (cuando coincidían muchos partidos de selecciones o Europa League y un operador "activaba" de repente muchos "multis" en un transpondedor, que normalmente son canales inactivos con imágenes estáticas y poco más).
¿Qué pasaba? Que había macrobloques del tamaño de elefantes; que por momentos no solo era imposible distinguir al jugador en posesión del esférico, sino que a duras penas podías adivinar el color de su camiseta. Daba pena verlo.

Esto también me ha pasado varias veces, por ejemplo, viendo ciclismo en TDP (cuando aún había canales SD; desde entonces no recuerdo haberlo detectado), lo de macrobloques tamaño KING SIZE.

Al final, va a ser una decisión estratégica, cuando cese el disparate (en mi opinión) de esta fase-1 y se pase a la fase-2.
En esa fase-2 habrá una decisión, no sé si consensuada, impuesta, o "cada uno que haga lo que quiera", que conducirá a que, o haya muchos canales 4K a bitrates ridículos para 4K, o haya muchos canales 1080 a bitrate más que decoroso (h265, supongo).

Con la fase-1 ya parece obvio qué es lo que van a conseguir. Canales 4K a bitrates ridículos para 4K, y canales HD a bitrate bajo para HD (h264).

Si me preguntas a mí, si hay que elegir finalmente (h265 en ambos casos) entre muchos canales 4K a 7.000 kbps o muchos canales 1080 a 5.000 kbps, me quedo con 1080 a 5.000 kbps, gracias.
Si me haces la misma pregunta entre 4K a 15.000 o 1080 a 11.000 kbps... bueno, ahí posiblemente elegiría 4K a 15.000, claro.

Y si hay que elegir transitoriamente (y esa transición NO parece cosa de un par de meses, precisamente) entre tener 4 canales 4K a bitrates bajísimos penalizando los canales HD o mantener los canales HD como están ahora (hasta que se hiciese una única transición en una única fase), yo, sin duda, elegiría mantener los HD a bitrates cercanos a lo decoroso.

Porque eso de aumentar resolución a costa de penalizar nitidez te das cuenta de que es un disparate cuando ves el mismo partido internacional de selecciones en ZDF (720, 50 fps) a 14.000 kbps, canal FTA de Astra, o en TVE (1080, 50i, unos 6.000 kbps).
En ZDF se ve mucho más nítido a menor resolución, porque los (menos) píxeles están mucho mejor "construidos" y definidos, claro.
El bitrate sirve para algo; no es un dato baladí.

[Teletexto]

Como informan en las noticias de esta página, ahora la CNMC comenta que no está bien adjudicar a dedo la posibilidad de emitir UHD solo a tres implicados (RTVE, Atresmedia, Mediaset):
https://www.cnmc.es/prensa/ipn-tdt-20241125

Si ya la CNMC lo ve así, posiblemente alguien podría tumbar fácilmente el nuevo plan técnico en los tribunales por las prácticas anticompetitivas.

Además, lo que tiene que ver con el futuro. Hasta ahora la tele por la fibra era un gasto añadido. Esto está cambiando mucho. Los precios de fibra se han hundido. Digi está en la fase de lanzamiento de su oferta de TV por fibra. Seguro que la importancia de la TDT bajará. En la fibra cuatro programas UHD cada uno con 15 Mbps ocupan sólo 60 Mbps de los 2,5 Gbps que puede transportar la fibra. No se notaría casi nada en la carga de red.

Para empezar, estás considerando el "lower bound" (o sea, la estimación de límite inferior de bitrate). Y en España, de momento, los muxes DVB-T2 "de pruebas" dan 32 Mbps de bitrate (NO los 37 del ejemplo 3a). Eso, aún según el "lower bound", NO debería llevar a 4 canales por mux, sino a 3, como mucho.

Están de pruebas durante años emitiendo DVB-T2 con unos 32 Mbps. Además, tienen que subir el intervalo de guarda para permitir hasta 67 km de distancia entre los emisores. Lo que bajará un poquito más. No van a utilizar para emisión regular otra constelación distinta que ni siquiera han probado durante las pruebas. Así que lo de 37 Mbps lo descarto.

[jns]

Además, lo que tiene que ver con el futuro. Hasta ahora la tele por la fibra era un gasto añadido. Esto está cambiando mucho. Los precios de fibra se han hundido. Digi está en la fase de lanzamiento de su oferta de TV por fibra. Seguro que la importancia de la TDT bajará. En la fibra cuatro programas UHD cada uno con 15 Mbps ocupan sólo 60 Mbps de los 2,5 Gbps que puede transportar la fibra. No se notaría casi nada en la carga de red.

No sabes cómo funciona la fibra óptica. El caudal de la fibra óptica entre la OLT y tu ONT, es decir entre la central y tu router, la fibra que hay por la calle, se comparte entre 8, 16 o incluso 32 usuarios. La velocidad total de esa fibra son 2,5Gbps teóricos, si, pero si le haces a esos 16 clientes un consumo constante de 50mbps (en minúsculas), le restas 800mbps, con lo que para internet dejas 1,7Gbps, has reducido a casi la mitad, si todos los clientes usan tele por fibra en 4k, mientras usan internet para descargar actualizaciones de juegos, actualizar el móvil, o algo que implique un consumo medio-grande durante un rato colapsan la red. Las operadoras ahora mismo están con el juego de que no todos tengan tele o no todos la estén usando. Para tu supuesto tendrían que cambiar toda la red a XGS-PON (Fibra de 10Gbps), que implica cambiar TODOS los equipos, abonados, centrales, centrales de paso, todo. La TDT no te haces una idea lo poderosa que es, si no pregúntale a los vecinos de Valencia con la DANA, el internet se cae, la TDT se queda viva, necesitas estar informado, y más si no hay internet. Dejar todo en manos de que un cable de unas micras de tamaño no se rompa… saca tus conclusiones.

[macram]

Bueno, y está la tele en multicast como la de Movistar, y está el RF Overlay que utilizan muchos operadores... No es tan sencillo como multiplicar anchos de banda.

En todo caso en muchos foros se trabaja bajo la premisa de que la TDT solo está garantizada hasta 2030.

[Teletexto]

Si digo que la TDT tendrá menos importancia, no la estoy enterrando del todo todavía.

La gran mayoría de la TDT española se alimenta por el satélite. Basta con que un pequeño trocito de basura se choque (con o sin intención) con el satélite para que la mayoría de España se quede sin la TDT. La última semana teníamos dos cables submarinos de fibra cortados. "Nadie cree que estos cables se hayan cortado de manera accidental - ha declarado el ministro de Defensa alemán, Boris Pistorius - y no creo en las versiones de que han sido anclas que accidentalmente hayan causado el daño." Haz tus proprias conclusiones sobre la fragilidad de la TDT. El que manda es el dinero.

Durante la Eurocopa un partido en streaming de RTVE tenía 1,76 millones de visitantes únicos. El número que equivale a casi 10% de hogares en España. No había quejas sobre sobrecarga. Las redes han avanzado muchísimo.